Galerist Johannes Sperling spricht über seinen Arbeitsalltag, Schwellenangst und die Eventreihe Various Others

Johannes öffnet mir die Tür und nach einer kurzen Begrüßung erzählt er mir auch schon über die Werke, die im Rahmen der Eventreihe Various Others (bei der er übrigens Vorstandsmitglied ist) derzeit in in seiner Galerie ausgestellt sind. Man merkt sofort, er ist tatsächlich begeistert von der Kunst, die ihn hier umgibt, und diesen Enthusiasmus merke ich auch immer wieder während unseres Gesprächs im Büro der Galerie, die sich in den Räumen einer alten Apotheke in einem ruhigen Viertel im Münchner Osten befindet.

InterviewJohannes Sperling (Galerie SPERLING)Oktober 2020

Anna McCarthy, Adventure Room, 2020
(Foto: Sebastian Kissel)

Sven: Du hast die Galerie hier vor sechs Jahren eröffnet – wie läuft denn der Start von sowas ab? Ich nehme an, man braucht eine Menge Connections, damit sowas überhaupt angehen kann, oder?

Johannes: Ich bin in Berlin während der Uni in einen Künstlerfreundeskreis gerutscht. Ich hatte mich davor schon für Kunst interessiert, hatte mir zum 18. Geburtstag gewünscht, dass ich zur documenta darf und sowas, das war also schon immer ein Thema, aber ich kannte den Galerie-Teil nicht und habe den dann erst über die Künstler kennen gelernt. Während des Studiums habe ich dann angefangen, Ausstellungen zu organisieren und habe mich gedanklich immer weiter weg von Jura bewegt.

Du hast also eigentlich Jura studiert?

Genau, aber dann, nach vielen Semestern, hab ich die Reißleine gezogen und habe mir ein Praktikum in einer Galerie gesucht, aus dem dann eine feste Stelle wurde. Ich fand das interessant, weil man langfristig mit Künstlern arbeitet. Bei den Ausstellungen davor gab es immer nur kurze Begegnungen und ich fand dieses gemeinsam in eine Richtung gehen und diese Nähe gut, die zu den Künstlern durch so eine intensive Zusammenarbeit entsteht. Da habe ich dann aber auch gemerkt, dass für mich die Arbeit in einer Galerie nur dann funktioniert, wenn ich die Kunst, die ich dort vermitteln und verkaufen soll, auch extrem gut finde. Mir fällt es schwer, den ganzen Tag über etwas zu sprechen, das ich nicht hundertprozentig gut finde, aber genau das passiert dann eben auch, wenn man für eine Galerie arbeitet. Klar, dass man das eigentlich dann nur mit der eigenen hinkriegen kann, wo man komplett über das Programm entscheidet. Ich habe dann irgendwann bei dieser Galerie aufgehört, habe dann zwei Jahre lang Ausstellungen kuratiert, Texte geschrieben und habe auch gemeinsam mit meiner Schwester ein Buch veröffentlicht.

Ana Navas, Iron, 2018
PVC, Acryl, Metall, Textilien, Keramik
195 x 62 cm
(Courtesy: SPERLING Munich)

Veronika Hilger, Ich weiß nicht, soll ich rausgehen, 2019
(Foto: Sebastian Kissel)

Das war das mit den Postkarten – A Man Walks Into a Bar, oder?

Ja, genau. Wir haben hundert Künstler und Künstlerinnen eingeladen, uns eine Postkarte zu schicken, die sie selbst gemacht haben, und auf die Rückseite ihren Lieblingswitz zu schreiben. Währenddessen bin ich von Berlin nach München gezogen, um das mit der eigenen Galerie in Angriff zu nehmen. Ich hab dann hier angefangen einen Raum zu suchen und dachte zuerst auch, das wird vielleicht eher ein Off-Space und ich arbeite nebenher noch irgendwo, bin dann aber nach etwa einem Jahr der Suche über die ehemalige Apotheke gestolpert, und da war schnell klar, dass das hier kein Off-Raum ist – wenn, dann jetzt gleich richtig. An sich ist es ja erstmal nicht wahnsinnig kompliziert, eine Galerie aufzumachen: Man braucht einen Raum, ein paar Nägel, einen Eimer weiße Farbe und einen Laptop.

Und Künstler.

Und Künstler – klar, die sowieso. Aber, ich meine, so vom finanziellen Risiko her ist das nicht wahnsinnig dramatisch. Teuer wird das erst später, wenn Messen dazukommen und man Mitarbeiter braucht und sowas. Die ersten zwei Jahre habe ich auch jeden Transport selber gemacht, die Website mache ich nach wie vor selbst. Man kann es sich also selbst machbarer gestalten. Und mit den Künstlern war es so, dass ich über die Projekte davor schon ein Netzwerk und zusätzlich eine Watchlist im Kopf hatte.

Furchtbar, oder? Man schaltet nie richtig ab …

Das auf jeden Fall. Aber wenn man diesen Moment des Entdeckens hat, ist das ja auch total aufregend. Mir passiert das nicht oft, dass ich etwas wirklich interessant finde, und wenn, dann ist das ja wie beim Pilze suchen, da ist man gleich euphorisch.

Wie beim Pilze suchen? (lacht)

Ja, Trüffelschwein halt. (lacht) Am Anfang gab es eben schon ein paar Künstler – ein paar hatte ich auf der Liste, ein paar kannte ich schon, und dann ging es plötzlich ganz schnell. Ich habe dann mit einer Gruppenausstellung namens Seemed Like a Good Idea at the Time eröffnet. Man kann so immer wieder zurückdenken und überlegen, ob es eine gute Idee war, die Ausstellung zu machen, eine Galerie aufzumachen, oder sie in München aufzumachen und so.

Johannes Sperling im Büro seiner Galerie, die sich in den Räumen einer alten Apotheke befindet

Und wie viele Leute waren bei der Ausstellung beteiligt?

Bei der Ausstellung waren sechs Künstler und Künstlerinnen dabei und davon arbeite ich mit dreien immer noch: Veronika Hilger, Thomas Geiger und Andrew Gilbert. Ich hatte aber die ersten zwei Jahre kein festes Programm, also keine Künstlerliste auf der Website, und habe das eher ein bisschen offener gesehen, aber dann hat sich das mit der Zeit so entwickelt und bei den drei war auch schnell klar, dass wir längerfristig zusammenarbeiten werden. Zwei Jahre später hatte ich dann fünf feste Künstler zusammen und hab dann auch eine Liste auf die Website gestellt.

Das ist jetzt also ein sehr klassisches Format für eine Galerie, oder? Das hat sich dann wohl doch bewährt?

Ja, das hat sich auf jeden Fall irgendwie bewährt, verändert sich aber auch. Aber es ist auch problematisch. Bei mir war das zwar bisher noch nicht der Fall, aber gerade bei jüngeren Galerien passiert es immer wieder, dass die einen Künstler aufbauen und dann kommt die große Galerie und pflückt sich den ab. Ich würde das dem Künstler nicht mal vorwerfen, denn wenn sich dem auf einmal all die Möglichkeiten eröffnen, die so eine große Galerie bietet, dann ist das ja auch nachvollziehbar. Aber es ist natürlich schon schwierig.

Was sind denn die Möglichkeiten, die eine größere Galerie dem Künstler bieten kann – abgesehen von der Verbreitung?

Na ja, es sehen schon einfach mehr Leute die Arbeiten. Die große Galerie macht weltweit Messen, hat ein größeres Netzwerk an Kuratoren, Journalisten und Sammlern; da passiert dann einfach mehr. Und das geht so weit, dass die große Galerie vielleicht sagt, wir können versuchen, dass du nächstes Jahr in die Venedig-Biennale kommst und wir finanzieren die Produktion. Bei institutionellen Ausstellungen sind oft Galerien involviert und das könnte ich jetzt nicht in dem Maß leisten, wie das eine riesige Galerie kann. Dafür ist die Künstler-Galeristen-Beziehung bei kleineren Galerien oft enger, als das bei einer Galerie mit 50 Künstlern möglich ist.

Sowas wie Various Others, dass ja auch gerade läuft und von dir mit initiiert wurde, schafft doch auf dieselbe Art auch einen Mehrwert für deine Galerie, oder?

Ja und nicht nur für die Galerie. Various Others ist getragen von dem Verein zur Förderung der Außenwahrnehmung Münchens als Kunststandort.

Wow, Various Others ist dann doch etwas handlicher.

(Johannes lacht) Genau, wir wollten aber einen Vereinsnamen, der sofort klar macht, was wir eigentlich wollen, und genau darum geht es eben, um diese Außenwahrnehmung und davon haben nicht nur die Galerien was, sondern im Idealfall vor allem auch die Künstler und Off-Spaces. Die Off-Spaces werden finanziell unterstützt vom Verein, damit sie wie die Galerien einen Ausstellungspartner einladen und eine Ausstellung machen können und nicht aus finanziellen Gründen ausgebremst werden.

Veronika Hilger, Ohne Titel, 2020
Öl auf MDF
39.8 x 29.8 cm
(Courtesy: SPERLING Munich)

Veronika Hilger, Ohne Titel, 2020
Öl auf Leinwand
150 x 130 cm
(Courtesy: SPERLING Munich)

Was für Off-Spaces sind das so?

fructa (@fructa_space), Loggia (@loggialoggialoggia), Florida Lothringer 13 (@florida_lothringer13) und Ruine (@ruine_muenchen) sind dabei. Das sind von Künstlern betriebene, nichtkommerzielle Ausstellungsräume, die eben deshalb nicht das Budget haben, jemanden einzufliegen. Uns war wichtig, dass wir auch mit unseren begrenzten Mitteln die Off-Spaces unterstützen können. Und zusätzlich tauchen die dann eben auch über die Pressearbeit, die wir mit Various Others machen, immer wieder überregional neben Orten wie dem Lenbachhaus, dem Haus der Kunst oder anderen Galerien auf. Gerade was die Situation von Off-Spaces und Künstlern angeht, sind wir viel im Austausch mit der Stadt und dem Kulturreferat und versuchen da auch politisch ein bisschen was anzuschieben.

Ich nehme an, so ein Off-Space ist wahrscheinlich von seiner Natur her etwas progressiver als zum Beispiel das Haus der Kunst – kann man das so sagen?

Es ist schon so, dass das Haus der Kunst vor allem Künstler zeigt, die sehr etabliert sind und auch so ein Haus füllen können, aber die haben auch ihre Formate, die jüngere Künstler zeigen. Aber auf jeden Fall ist der Off-Space am nächsten an der Kunstakademie dran – das sind oft die Orte, wo Künstler zum ersten Mal ausstellen. Und dann ist es für die Künstler natürlich super, wenn er auch von einem noch größeren Kreis gesehen wird.

Die Frage zeigt mal wieder nur, dass ich gar keine Ahnung habe, aber wie läuft das denn eigentlich mit so einer Galerie wie deiner – hast du Öffnungszeiten für Publikumsverkehr oder sind das nur Events?

Das ist ja auch etwas, was viele unterschätzen. Man hat oft den Eindruck, Galerien verkaufen teure Kunst und man darf da nicht rein, außer man kauft was. Das hat aber sehr wenig mit der Realität zu tun. Es gibt Öffnungszeiten und die Ausstellungen sind für jeden. Wir freuen uns, wenn die Ausstellung von möglichst vielen Menschen gesehen wird. Zu mir sagen Leute dann auch: „Ja, also darf ich mal gucken, aber ich kauf nix.“ – also wenn hier nur Leute rein dürften, die was kaufen, dann wäre ich sehr einsam. (lacht) Natürlich hat man nicht immer gleichviel Zeit und kann sich nicht mit jedem länger unterhalten, wenn man gerade was anderes zu tun hat, aber trotzdem freut sich jede Galerie über Besucher. Hier setzt auch Various Others an: Diese Schwellenangst ein bisschen bekämpfen und zeigen, man kann da rein, die Leute sind ganz normal und man kann auch mal eine doofe Frage stellen. Das war mir auch von Anfang an wichtig. Ich kannte das selbst aus anderen Galerien, wo man sich nicht unbedingt willkommen fühlt, und ich wollte das hier zu einem Ort machen, an dem man gerne ist und wo man nicht das Gefühl hat, dass man stört. Wir als Galerien machen damit ja auch ein gratis Kulturprogramm und das hat jetzt auch das Kulturreferat erkannt. Es gibt zum Beispiel seit letztem Jahr einen Preis für Galerien und Off-Spaces, um genau das zu honorieren.

Johannes Sperling vor dem Gemälde Meena von Dominique Knowles

Ich muss zugeben, so habe ich das noch nie wirklich gesehen. Ich hatte schon immer eine gewissen Hemmschwelle, weil ich immer dachte, dass die Verkaufsabsicht ja doch im Vordergrund stehen muss.

Ich glaube, da gibt es auch total unterschiedliche Ansätze, wie man so einen Raum sieht. Ich begreife meine Galerie als kulturellen Raum, aber auch als sozialen Raum. Und die Gespräche mit Leuten, die vielleicht thematisch etwas fremder sind, finde ich oft total interessant. Oft kommen diese Besucher dann immer wieder. Aber diese Schwellenangst ist etwas, das alle Galerien kennen. Es gibt aber sicher auch welche, die da mit einem eher elitären Ansatz rangehen.

Auch so gesehen ist Various Others dann ja ein sehr logischer Ansatz. Auch wenn es nach ganz schön viel Arbeit klingt.

Es macht es den Leuten schon leichter. Man hat dann das Programmheft in der Hand und kann so von Ort zu Ort gehen, vom Off-Space zum Museum, in die Galerie.

Allein, dass man mal die Idee dazu bekommt – quasi eine Einladung – ist ja schon sympathisch.

Genau, das ist quasi eine Einladung. Am ersten Ort merkst du dann, dass es okay ist, da hinzugehen.

„Ich bin scheinbar nicht der einzige Weirdo, der hier auftaucht.“ (lacht)

Wir wurden gerade auch ganz nett in der FAZ besprochen und dann kommen eben auch mal ein paar neue Leute und denen drückt man dann das Programm in die Hand und sagt: „Schau, hier sind auch noch zwanzig andere Orte, die ihr euch angucken könnt!“ Das ist auf jeden Fall etwas, das funktioniert, aber wie du sagst, es ist auch wahnsinnig viel Arbeit.

Ihr habt den kompletten September durch täglich mehrere Events am Laufen?

Es sind nicht täglich mehrere, aber schon viele insgesamt. Wir haben den Vorteil, dass wir vom Grundprinzip her dezentral sind, keine riesigen Gruppen haben und darum kann auch alles weitgehend so stattfinden, wie es geplant war. Es ist natürlich wahnsinnig viel Arbeit, das Programm zusammenzustellen und zu koordinieren, aber das Programm selbst machen die Teilnehmer.

Also das ganze Matching mit den Galerien aus anderen Städten macht jeder selbst?

Genau, weil wir da auch nicht reinreden wollen. Wenn wir jedem den Partner aussuchen würden, ginge was verloren.

So kommen wahrscheinlich auch Ideen zustande, auf die ihr selbst gar nicht kommen würdet.

Genau, die kennen ja auch ihr Programm und wissen, was beziehungsweise wer am besten zu ihnen passt. Und ich glaube, dass da jeder aus ganz unterschiedlichen Beweggründen reingeht – zum Beispiel, dass man so an einen Künstler kommt, an den man sonst nicht käme; manchen geht es ganz klar um den Inhalt; andere sehen es mehr als Chance, zu verkaufen. Jeder muss einfach die Lösung finden, die auch zum eigenen Stil passt.

Ihr kümmert euch dann aber um die Terminierung, damit nicht alle Events am selben Tag stattfinden?

Richtig. Wir geben ein paar Dinge vor. Die Galerien eröffnen zum Beispiel alle am gleichen Tag und gerade am Eröffnungswochenende planen wir das schon durch, damit es nicht zu viele Überschneidungen gibt und das auch zusammenpasst.

Wie viele Leute seid ihr denn, die sich damit beschäftigen?

Wir sind zu dritt im Vorstand: Tim Geißler (@ttgeissler), Sarah Haugeneder (@sgwendid) und ich. Und dann gibt es noch Nina Buchwaldt und Isabel Kienemann, die für den Verein arbeiten und mittlerweile zum Glück den Hauptteil machen. Wir könnten das neben unseren eigentlichen Jobs inzwischen nicht mehr leisten. Und dann sind da noch Judith Koller und Sarah Filter, die Social Media betreuen.

Malte Zenses, Sie hat es sich jetzt anders überlegt, 2020
Lack, Öl, Klebstoff und Papier auf Leinwand
100 x 130 cm
(Courtesy: SPERLING Munich)

Eigentlich ein ganz anderes Thema, aber du hast mir jetzt schon ein paar Sachen ganz gut erklären können, vielleicht kannst du mir jetzt auch noch erläutern, was ein Galerist eigentlich so macht? (Sven grinst)

Wenn in der Zeitung was von Iwan Wirth oder so einem Mega-Galeristen steht, dann denke ich mir immer, dass Leute, die mit mir in der Schule waren und das lesen, denken, dass wir beide den gleichen Beruf haben – und das ist natürlich nicht so! (lacht) Der Alltag kann sehr unterschiedlich aussehen. Das Team ist klein, es gibt eine Mitarbeiterin, hin und wieder freie Mitarbeiter und mich. Wenn zum Beispiel die nächste Ausstellung ansteht …

Wie häufig wechselt ihr denn die Ausstellung?

Dieses Jahr durch Corona sind es ein bisschen weniger, aber wir haben sonst so sechs Ausstellungen im Jahr.

Also alle zwei Monate eine?

Ein bisschen kürzer, weil im August zu ist. Die Aufbauwoche kann dann auch mal sehr handwerklich sein und ich baue zum Beispiel Sockel, ziehe eine Wand ein, verlege Teppich oder suche Lösungen für die verschiedensten technischen Herausforderungen.

Das klingt mal nach einer guten Abwechslung.

Ich mag das total gerne. Aber an sich besteht der Alltag aus wahnsinnig viel E-Mail schreiben, hauptsächlich, mit Künstlern und Künstlerinnen, Sammlern, Kuratoren, Presse. Man denkt ja vielleicht, dass der Galerist im Laden sitzt und auf Kundschaft wartet, aber eigentlich sind wir den ganzen Tag mit den verschiedensten Dingen beschäftigt. Und die Künstlervertretung ist vielleicht eher mit so einer Manager-Rolle zu vergleichen, wie man sie sich zum Beispiel für einen Schauspieler vorstellt: Wir vertreten sie und kümmern uns darum, dass sie gezeigt und gesehen werden. Wenn es Ausstellungsprojekte in irgendwelchen Institutionen gibt, sind wir meist involviert und kümmern uns um Leihscheine, den Transport und alles, was so anfällt. Wir dokumentieren und archivieren alle Arbeiten, vermitteln die Künstler an Kuratoren, Journalisten und Sammler, und in einem Fall haben wir uns auch schon mal um die Krankenversicherung eines Künstlers gekümmert. Außerdem unterstützen wir sie, wo wir können, bei der Realisierung ihrer Projekte. Es kann also alles sein, aber in erster Linie sind wir für die Künstler da. Das Ziel ist ja, das man die Künstlerinnen und Künstler vorwärts bringt.

Anna Vogel, New Cities (large) XI, 2019
Tusche auf Pigment Print
160 x 120 cm
(Courtesy: SPERLING Munich)

Ana Navas, Ethnographic Museum, 2020
Plastikteller, Bijouterie, Tuch, Acryl
Ø 19 cm
(Courtesy: SPERLING Munich)

Ich trau mich ja kaum in so einem ätherischen Raum wie diesem (Sven macht ausladende Armbewegungen) sowas Banales wie Geld anzusprechen, aber ist der Verkauf von Kunstwerken die einzige Einnahmequelle oder gibt es da noch andere Kanäle, über die man Geld verdienen kann?

Eigentlich ist das schon das Hauptding. Es kommt hin und wieder vor, dass ein Honorar für eine Podiumsdiskussion oder einen Text reinkommt oder sowas, aber das ist jetzt nicht wirklich der Rede wert.

Und du bekommst dann eine Provision von jedem Verkauf?

Genau.

Man hat ja fast das Gefühl, man darf bei sowas nicht über Geld reden – das befleckt die Kunst oder sowas – aber letzen Endes hast du hier ja auch ein Geschäft, das laufen muss.

Klar, sonst kann ich das ja nicht mehr machen, darum muss es also natürlich auch gehen. Man muss halt eine gute Mischung finden. Hin und wieder hat man auch eine Ausstellung, bei der von vornherein klar ist, das wahrscheinlich nichts verkauft wird, und die kann man sich dann auch nur leisten, weil eine andere davor gut gelaufen ist. Aber klar muss es auch darum gehen und oft läuft das auch am Limit, denn meist, wenn was gut läuft, hat man ja schon die nächste Idee, wo man das wieder reinsteckt.

Ich find die ganze Politik ziemlich spannend, was da alles mitschwingt: Die Galerie muss zum Künstler passen, der Künstler muss zur Galerie passen, dann verändert sich dieses Verhältnis aber sicher auch mal und vielleicht muss man dann auch getrennte Wege gehen. Kommt es vor, dass die Galerie sich vom Künstler trennen muss?

Klar. Die Situation ist dann natürlich sehr unangenehm. Zentral ist, dass man gemeinsam wächst. Wenn einer der beiden viel schneller wächst als der andere, wird es kompliziert. Aber es kann ja auch viele andere Gründe geben, die zu so einer Trennung führen.

Der Stil ändert sich, es klappt persönlich einfach nicht – sowas?

Dass es persönlich nicht klappt, kann passieren, aber ich habe noch nie entschieden, mit einem Künstler fest zu arbeiten, bis wir eine Ausstellung zusammen gemacht hatten und ich das einschätzen konnte. Natürlich ist das Persönliche die Hauptsache, gerade wenn der Laden so klein ist. Wenn der dann eine Woche zum Aufbau hierher kommt, muss ich mich darauf freuen, mit ihm gemeinsam diese Woche zu verbringen. Die Kunst muss natürlich sowieso gut sein. Und dann gibt es natürlich auch die Sache, dass sich eine Galerie programmatisch in eine Richtung entwickelt, wo jemand nicht mehr so richtig Sinn macht. Das gibt’s alles – in beide Richtungen – und ist immer hart, mindestens für einen der beiden Beteiligten.

Du hattest mir vorhin schon von dem Hype in Berlin erzählt, der gerade zu der Zeit an seinem Höhepunkt war, als du dort angekommen bist. Wie siehst du denn momentan die Zukunft für den Kunstmarkt? Auf der einen Seite gibt es zwar scheinbar immer mehr Leute mit Geld für Kunst, aber auf der anderen scheinen die Zeiten auch immer ungewisser zu werden. Ob das jetzt der Börsencrash 2008 oder die aktuelle COVID-Situation ist – sowas führt einem das ja auch immer gut vor Augen.

Das hat sicher einen Einfluss, aber wen es wie hart trifft ist sehr unterschiedlich. Bei mir ist das gerade zwar nicht nur einfach, aber auch nicht so dramatisch. Wenn jetzt ein Jahr ohne Messen stattfindet, ist das für mich finanziell nicht so schlimm, weil man daraus in den ersten Jahren selten mit großem Plus rausgeht. Was die Sichtbarkeit angeht, ist das Fehlen der Messen schon problematisch, aber dafür wird es Alternativen geben und die entwickeln sich ja gerade auch schon. Aber für eine Galerie, die auf zehn Messen im Jahr ist und einen großen Teil ihres Umsatzes dort macht, für die ist das natürlich ein großes Problem. Ich glaube, diese ganze Verlagerung ins Digitale ist nur eine Beschleunigung einer Entwicklung, die eh schon begonnen hatte. Das schieben jetzt vor allem die Galerien an, die momentan am meisten unter der Situation leiden, weil die eben Alternativen finden müssen.

Ich kann mir vorstellen, dass gerade die jungen Galerien das vorantreiben, einfach weil sie mehr technisches Verständnis mitbringen?

Die haben vielleicht technisch mehr Verständnis, aber gleichzeitig sind das halt auch Dinge, die wahnsinnig teuer sind. Die junge Galerie wird sich jetzt nicht schnell mal eine App programmieren lassen.

Der kleine Sperling aus Holz war ein Geschenk zur Galerieeröffnung

Aber gerade im digitalen Bereich kann man ja mit etwas Kreativität auch mit wenig Geld tolle und innovative Sachen machen.

Auf jeden Fall, und das passiert auch. Ich glaube, im März/April gab es erstmal eine Schockstarre, aber jetzt liest man über immer mehr neue Projekte. Gleichzeitig waren viele auch genervt von dem gefühlt tausendsten Newsletter, der den fünftausendsten Online-Viewing-Room ankündigt. Man muss sich da gut überlegen, was man tut und ob das wirklich interessant ist. Bei vielen Sachen hatte ich das Gefühl, die Dinge online anzugucken ist nur so ein Abarbeiten und macht zu wenig Spaß. Oft geht es den Machern scheinbar darum, eine digitale Version von einem analogen Format zu finden, und ich glaube, man muss sich einfach ein komplett neues Format überlegen, das von Vornherein digital gedacht ist.

Ich hatte neulich noch einen Artikel über deine Kollegin Sarah Haugeneder bei Freunde von Freunden gelesen (Link), in dem sie erwähnte, dass ihr mit Various Others vorhabt, auch außerhalb dieses einen Monats was zu machen? Ich glaube, von einem Podcast war die Rede?

Genau, der Plan ist, da auch über das Jahr immer wieder Veranstaltungen zu organisieren. Mit dem Podcast das ging jetzt schon los, es gibt schon die ersten Folgen und wir müssen mal gucken, wie lange wir das machen können. Wir müssen halt immer sehr genau schauen, was finanziell möglich ist. Aber wir sind auf jeden Fall dran, dass Various Others präsenter wird und durchs Jahr ein Leitfaden oder eine Orientierungshilfe für Besucher wird.

Ihr seid ja nach drei Jahren schon eine durchaus etablierte Veranstaltung und es sind so ziemlich alle Galerien, die in München, sagen wir mal oben mitspielen, mit von der Partie. Damit seid ihr ja in der besten Position, dieser Leitfaden zu sein und auch neue digitale Formate einzubringen.

Ja, auf jeden Fall. Wir haben den riesen Vorteil, dass wir wahnsinnig viel Content auf sehr hohem Niveau haben. Das ist auch, wo wir Chancen sehen und was wir noch intensivieren wollen. Nach Various Others ist vor Various Others und wir fangen schon mit der Planung von 2021 an und denken darüber nach, was man auch während des Jahres machen kann. Auch darüber, wie der Verein sich mehr reinhängen kann, auf die Situation der Künstler in der Stadt aufmerksam zu machen. Der Gedanke ist, dass der Vorstand des Vereins sich dann mehr auf den Verein konzentrieren kann.

Von wem war das Design für die Veranstaltung?

PARAT.cc (@parat.cc) – Tilman und Jonas waren lange meine Untermieter hier. Da gab’s jetzt im Juli einen Wechsel, wir waren davor fünf Jahre lang zusammen hier und haben immer mal wieder zusammengearbeitet.

Ich finde den Look wirklich super. Auch weil ihr so viele Stilrichtungen unter einen Hut kriegen müsst und dafür habt ihr mit diesem ultra-abstrakten Design echt was Tolles geschaffen.

Das ging mit dieser Schrift los, die sie extra für uns gemacht haben – bei der sich jetzt langsam aber sicher auch immer weniger Leute darüber aufregen, dass sie so schwer zu lesen ist. Aber ich sag immer: Bei Coca-Cola hat bestimmt auch jemand gesagt, dass das zu schwer zu lesen ist. Und ja, ich vergleiche uns mit Coca-Cola …

(beide lachen)

Das muss einfach so ein Label werden, das man nicht mehr lesen muss, sondern das man einfach kennt.

Du hattest ja vorhin schon mal das Budget erwähnt, aber ihr knallt ja doch ganz schön raus mit Plakaten und sowas.

Ja, aber das sind auch alles so Dinge, die man entweder mit viel Geld und wenig Arbeit oder mit wenig Geld und viel Arbeit machen kann. Bei den Plakaten unterstützt uns die Stadt, aber das ist natürlich auch nicht so, dass man da mal eben anruft und dann sagen die: Klar! Das ist schon ein Prozess.

Im digitalen Raum eine starke Präsenz zu haben ist ja immer eine Sache, aber ich glaube, erst wenn man die dann im realen Raum wiederholen kann, entsteht auch dieser Coca-Cola-Wiedererkennungseffekt.

Und da ist unsere Grafik eben auch super, weil die sich extrem gut ins Bewegtbild übersetzen lässt, was natürlich online total gut funktioniert. Wir sind da echt happy.

Ich hätte dann vielleicht auch nur noch eine Frage – aber ich gebe zu, das wird bestimmt auch die umfangreichste. Kunst ist ja eh schon das abstrakteste Wort, das es wahrscheinlich gibt, und ich habe bis heute noch nicht wirklich verstanden, was Kunst eigentlich umfasst. Und gerade jetzt mit den digitalen Medien ist man einer wahnsinnigen Flut ausgesetzt. Ich muss zugeben, als Fotograf habe ich, als Instagram wirklich groß wurde, eine Zeit lang komplett die Lust am Fotografieren verloren, weil ich gesehen habe, wie hoch das Level eigentlich schon war und wo man in der Masse eigentlich auftaucht – davor hat man das ja nie wahrgenommen. In der Kunst ist das ja dasselbe: Man dachte davor vielleicht, es gibt nur so eine elitäre kleine Gruppe, die Arbeiten produziert, die einen ansprechen. Ich stelle mir das auch für dich schwierig vor, weil man jetzt viel mehr das Bewusstsein hat, dass es da draußen noch so viele tolle Künstler gibt, die man niemals entdecken wird.

Ich versuche die Frage erstmal in verschiedene Unterfragen aufzuteilen. (lacht) Erstmal zu dieser Instagram-Sache. Ich glaube auch, dass Instagram die Fotografie als Kunstform zwar nicht in Frage stellt, aber sehr schwierig macht, weil man einfach merkt, wie einfach es inzwischen ist, ein Foto zu machen, das gut aussieht. Ich glaube für Fotografen verändert das die Arbeit extrem und die haben eigentlich nur noch eine Chance über ein sehr konzeptuelles Arbeiten. Dass es also einen starken Inhalt gibt und das Foto nicht nur gut aussieht. So wie es auch nicht reicht, einfach nur ein schönes Bild zu malen – das muss mehr sein, und dieses Mehr gilt es zu finden. Es gibt hier an der Akademie eine Professorin, die mich mehrfach gefragt hat, was mein Problem mit der Malerei sei – ich hab gar kein Problem mit der Malerei, ich finde nur 99 % uninteressant. Und das nehm ich nicht als Problem wahr, es kommt mir nur selten etwas interessant und relevant vor. Das war der erste Teil deiner Frage …

Malte Zenses, Im Regio 3, totale Verwirrung, 2020
(Foto: Sebastian Kissel)

Darf ich da noch eine Zwischenfrage stellen? Meinst du, dass du so wenig interessant findest, liegt an deiner persönlichen Ästhetik oder meinst du, das ist eher eine objektive Beurteilung darüber, dass die meisten Sachen so nichtssagend oder vielleicht nur ein One-Off sind?

Also wenn ich jetzt so an das Galerieprogramm denke, dann sieht man vielleicht nicht auf Anhieb den roten Faden, weil das ästhetisch sehr weit auseinandergeht – wenn du zum Beispiel Andrew Gilbert (@holybrocoli) und Anna Vogel (@annavogel_missbirdyyy) vergleichst. Aber der rote Faden bin eigentlich ich, denn ich muss jahrelang über die Kunst sprechen wollen, und wenn ein Künstler oder eine Künstlerin mir schreibt, „ich schick dir gleich den WeTransfer-Link mit neuen Arbeiten“, dann will ich aufgeregt sein und mich total darauf freuen. Es gibt ja auch Galerien, die nur eine Richtung fahren und dann viele Maler haben, die monochrome Bilder machen oder sowas, aber das ist nichts für mich. Ich finde es interessant, wenn jemand dazukommt, der ein Puzzleteil ist, das bis dahin gefehlt hat, und etwas macht, das die anderen noch nicht machen. Gleichzeitig sagen mir die Leute, wenn dann mal eine neue Künstlerin dazukommt, das passt total und funktioniert. Es fällt auf, dass sich alle für die unterschiedlichen Aspekte des Menschseins interessieren. Das ist jetzt auch in der aktuellen Various Others-Ausstellung so, die ich gemeinsam mit Emanuel Layr aus Wien entwickelt habe – zuerst denkt man, es geht um Pferde, bis man merkt, dass die Pferde eigentlich eine Projektionsfläche für uns sind – es gibt einen historischen Aspekt zum Menschsein, einen sozialen Aspekt, einen kulturellen, einen sexuellen Aspekt zum Menschsein. Und das kommt alles in der Ausstellung vor … ich glaube, jetzt habe ich den Faden verloren. (lacht)

Du wählst die Kunst dann also primär danach aus, dass sie in dein Programm passt?

Nee, erstmal sehe ich was und bekomme es nicht mehr aus dem Kopf.

Also doch von der Ästhetik her? (lacht)

Dass ich etwas nicht aus dem Kopf bekomme, kann unterschiedliche Gründe haben; ich will das dann immer wieder sehen und mehr darüber wissen. Und ich glaube, dadurch, dass ich das so angehe, fügt sich das automatisch ineinander. Ich habe mir noch nie überlegt, dass ich einen Videokünstler brauche, und mich dann auf die Suche nach dem gemacht.

Aber diese Suche passiert ja vielleicht auch unterbewusst? Wie du vorhin schon gesagt hast, ein Puzzleteil fehlt ja dann noch.

Genau. Es gibt momentan zum Beispiel einen Maler, den ich total interessant und aufregend finde, bei dem ich aber zögere, weil er mir eigentlich zu nah an einem anderen Künstler aus der Galerie ist. Und das habe ich dann die ganze Zeit im Kopf und schaue mir das immer wieder an. Aber wie sich das zusammensetzt, ist sehr automatisch, denke ich.

Anna McCarthy, Adventure Room, 2020
(Foto: Sebastian Kissel)

Du machst das ja auch schon eine Weile. Wie in der Kunst selbst auch passiert da sicher viel auf einem intuitiven Level, wenn man sich lange genug damit auseinandergesetzt hat.

Ich vergleiche das immer damit, dass ich Veronika Hilger und ihre Malerei wie Musik angehe: Ich finde das nicht gut, weil es den und den Rhythmus hat oder so, aber das kriegt einen eben so aus einem Grund, den man schwer beschreiben kann. Bei ihr ist das vielleicht am stärksten, dass man sich da über so eine rein körperliche, emotionale Geschichte nähert, und am anderen Ende des Spektrums ist dann Thomas Geiger, der sehr konzeptuell arbeitet, sodass teilweise der Text über die Arbeit schon reicht, damit man sie gut findet. Und dazwischen bewegen sich dann die anderen und das mit dem viel Anschauen, das muss ich vielen Künstlern immer wieder sagen, die vielleicht die Nähe suchen und zum Atelierbesuch einladen und so weiter – ich gucke mir das gerne an, aber ich schau mir so viele Leute an, bis ich dann den einen finde, der mich wirklich interessiert. Aber das liegt halt in der Natur der Sache und das wussten die auch, als sie an der Akademie begonnen haben: Die Wahrscheinlichkeit, dass man der eine ist, der groß rauskommt, ist wahnsinnig gering.

Aber ich glaube, es liegt auch in der Natur des Menschen, sich selbst immer für die Ausnahme zu halten.

Natürlich, das ist bei mir ja genauso! Wie viele Galerien kommen und gehen? Und ich gehe davon aus, dass ich die eine bin, die es in 30 Jahren noch gibt.

So wie alles bisher gelaufen ist, bist du ja auf dem besten Wege dahin, oder?

Ich glaube auch, dass sich alles ganz gut entwickelt, aber natürlich sieht man immer das, was man nicht hat und wo man noch hin will. Aber ich glaube, dadurch bleibt man dann auch aktiv und hungrig. Und wie du vorhin auch gesagt hast: Man sieht auf Instagram jetzt zwar eine Flut an Künstlern, die es nicht schaffen werden, aber gleichzeitig schafft es auch Möglichkeiten. Ich sehe da immer wieder Künstler und Künstlerinnen, die ich sonst nie gesehen hätte, und hin und wieder nimmt man dann mal Kontakt auf. Für die Künstler stelle ich mir das schwieriger vor, weil die auch sehen, was gerade sonst noch so passiert. Mir hat gerade eine Künstlerin erzählt, sie hatte eine wahnsinnig tolle Idee für eine Skulptur und endlich auch eine technische Lösung und dann hat sie auf Instagram gesehen, dass das schon jemand gemacht hatte.

Ich befürchte, man braucht nie davon ausgehen, dass man mit etwas der Erste ist.

Es gibt ja auch diese Theorie, dass gute Ideen immer an zwei Stellen gleichzeitig auftauchen. (lacht) Die Frage ist aber auch immer: Wie viel Zeit wird einer Arbeit auf Instagram gegeben im Vergleich zu einer Ausstellung? Da wird durchgeflippt und man sieht ein paar hundert Arbeiten in der Minute.

Ich sehe in diesen Gesprächen auch immer wieder, dass die Leute, die dann Erfolg haben, nicht einfach nur gute Arbeit machen, sondern sie sind am hustlen. Man darf nicht davon ausgehen, einfach nur entdeckt zu werden, man muss pushen.

Die Voraussetzung ist immer, dass man gute Arbeit macht, aber für jeden, bei dem es klappt, gibt es zehn, die genauso gut sind, aber keinen Erfolg damit haben. Da gibt es ja bei den Galerien ebenso wie den Künstler verschieden Stile: Es gibt den Künstler, der nur unterwegs ist und auf jeder Party rumsteht, und das kann funktionieren; auf der anderen Seite gibt es den, der nur im Atelier sitzt und das kann auch funktionieren. Es gibt da nicht nur den einen Weg, es muss halt echt sein. Und so ist es bei den Galerien auch. Das Schlimmste ist, wenn man bei einer Galerie merkt, da hat sich einer am Reißbrett überlegt: Wie funktioniert eine erfolgreiche Galerie? Das funktioniert zwar tatsächlich bis zu einem gewissen Punkt, aber dann geht es nicht weiter.

Strukturen kann man planen, aber die Interaktionen nicht – die müssen echt sein?

Genau, und auch der Inhalt muss echt sein! Man merkt den Leuten an, ob sie für die Arbeiten brennen, wenn sie darüber sprechen. Mir wurde auch schon vorgeworfen, dass ich zu „volksnah“ sei …

Ana Navas, Ich traute mich sie zurueckzugeben weil sie nicht bissfest waren, 2019
(Foto: Sebastian Kissel)

(Sven lacht) Ich weiß nicht mal, was damit gemeint sein soll!

Die meinen, dass ich zu approachable und zu nett wäre – dass ich arroganter sein sollte.

Stimmt, ich hab mich auch zu wohl gefühlt, als ich hier reingekommen bin …

Genau, total unangenehm! (Johannes lacht) Mir fällt es viel leichter, nicht arschig zu sein. Unnahbar zu sein, ist definitiv eine Masche – aber das finde ich wahnsinnig anstrengend.

Und du möchtest ja auch noch eine Weile dasein, dann muss das ja authentisch sein, sonst kannst du das nicht aufrecht erhalten.

Und gleichzeitig kommt dieser Vorwurf der Arroganz doch immer.

Wahrscheinlich schon einfach fix mit dem Metier.

Und auch weil man nicht immer Zeit hat. Wenn hier jemand reinkommt mit seiner Mappe und mir Kunst zeigen will, dann sag ich inzwischen, sie sollen mir bitte eine E-Mail schicken. Ich tu mir das nicht mehr an, der Person sagen zu müssen, dass mir das nicht gefällt. Das macht der Person keinen Spaß und mir auch nicht. Schick mir eine E-Mail, ich melde mich, wenn es mich interessiert – und da ärgern sich sicher einige drüber. Und ich sag auch gleich dazu, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es mich interessiert, sehr gering ist. Aber wie du sagst, jeder denkt, dass er der eine ist, deshalb wird einem das natürlich als Arroganz ausgelegt. Aber anders geht das nicht.

Gerade in der Kunst-Szene erwarten die Leute wahrscheinlich auch schon viel Arroganz.

Mit das Wichtigste ist ja auch der Kontext, in dem Dinge auftauchen. Wenn mir jemand schreibt, er würde einen meiner Künstler gerne ausstellen, aber finde das Projekt nicht interessant, finden die das natürlich nicht toll, aber genauso passiert mir das auch umgekehrt. Das passiert jedem auf jedem Level und das hört auch nie auf. Irgendwann ärgerst du die dann, dass du nur zwei Künstler in der documenta hast anstatt drei. Außerdem spielt das Netzwerk natürlich immer eine Rolle – es ist dadurch auch immer einfach, einen Grund für den jeweiligen Erfolg zu finden: Ja, der hat den Künstler nur, weil er den und den kennt und so weiter. Aber den zu kennen ist halt Teil des Jobs.

Wir sitzen auch nur gemeinsam hier, weil ich mich selbst auf eure Kickoff-Party einladen konnte, weil ich die Besitzer des Hotels kannte.

Sehr gut! (lacht) Es gibt da ja auch sehr viel Neid und es ist leicht, selbst in diese Falle zu tappen. Wenn ich Kollegen sehe, bei denen etwas total gut funktioniert, passiert es schnell, dass man sich eine Erklärung dafür sucht. Aber erstens ist diese Erklärung Teil des Jobs und am Ende hat das gar nichts mit mir zu tun.

Danke noch mal, dass ich mich auch heute hierher selber einladen durfte. Jetzt wo ich weiß, dass man als Besucher in so einer Galerie gern gesehen wird, werden wir uns sicher bald mal wiedersehen.